SZS: Bevallom, két dolog okozott meglepetést veled kapcsolatban mostanában. Az egyik az, hogy annak ellenére, hogy több fórumon is határozottan kiálltál a SF „hardos” iránya mellett, olyan regényt publikáltál, ami tele van fantasy elemekkel, a másik pedig az, hogy elfogadtad ennek az írásodnak a Zsoldos Péter díjra való jelölését, míg a Hiperballadáét, ami sokkal inkább SF, visszavontad. Miért?

LZ: Mondjuk úgy, hogy jelen vagyok, de fantasyként aligha veszek részt a versenyben.  :-) Kíváncsi vagyok ugyanis, hol húzódik a zsűrinél az SF határa. A Nagate sok esetben "scifisebb szemléletű", mint mondjuk a Szellemharcos volt (még szép...), vagy a tavalyi nyertes űropera, és amikor megírtam, nem csak az alaposságra és átgondoltságra törekedtem, hanem arra is, hogy egyetlen függöny fellebbentésével az egészből SF-t lehessen csinálni. Ha egyszer lesz folytatás, akkor kiderül, hogy kik és miért építették Nagatét, és mi az, amit mágiának vélnek a lakói. (Miklosának volt is erre egy elszólása a regényben: sajnálta, hogy nanométeres tartományban nem tudnak vizsgálódni, ugyanis az ylf regék mintha ilyesféle technológiára utalnának.) Ugyanakkor viszont azt a függönyt a helyén hagytam, úgyhogy ez a regény egyelőre vállaltan fantasy és nem SF. 

SZS: Mit csinálsz, ha neked ítélik a díjat? :)

LZ: Szerintem nem fogják! :-)))) És egyébként is, én olvasóként tiltakoznék, hogy egy fantasy nyeri meg az SF-díjat. De a fene tudja, sokan értelmezik mostanában a lehető legtágabban az SF-t.

SZS: Igencsak meglepődnék azon, hogy ha a zsűri kizárná a Nagatét, mert hogy nem SF...  Viszont az én SF értelmezésembe belefér a Nagate, főleg, mert érződik rajta, a függöny fellebbentése nélkül is, hogy a regény végső, igazi világképe racionális, ami kell a klasszikus értelemben vett SF-hez. :-)

LZ: Hát, az enyémbe csak úgy fér bele, hogy tudom, mi van a háttérben. De objektíven szemlélve ez fantasy, még ha célozgatnak is arra, hogy mi van a mágia mögött, és kiderül a végén, hogy miként is működik a Városvilág (nem lövöm le a poént :) ). Én személy szerint China Miéville Perdido pályaudvar, végállomását is egyértelműen fantasynak gondolom, mert hiába próbálja tudományként szemlélni, a mágia az mágia benne, és nincs rá természettudományos magyarázat. A mágia az én értelmezésemben a tudomány ellentéte: utóbbi nem megmagyarázza, hanem felszámolja azt.

SZS: Én úgy látom, hogy az általad említett Perdido-val szemben  igenis ott lapul benne a magyarázat. A kérdéskör érdekes, valószínűleg összeszedettebb formában is kielemzem majd, de a lényege az, hogy a regényben kétféle világképpel találkozunk: az Újvilág AG-n keresztül a mai kor hivatalos, fogyasztói, racionális-materialista-tudományos világképével, s Nagate mitikus, mágikus, kvázi transzcendens világképével. Márpedig én (s talán a regénnyel foglalkozó irodalomkritika is, de most ezt nem tudom így hirtelen alátámasztani) úgy vélem, hogy egy regényben csak egy világkép fér meg, s ha két ennyire ellentétes világkép jelenik meg a szövegben, akkor azoknak valamilyen magasabb szinten bele kell simulniuk egy háttérvilágképbe, ami a regény igazi világképe.

LZ: Én ennek szükségszerűségében nem vagyok olyan biztos. Mire gondolsz pontosan?

SZS: Vagy az Újvilág AG világa az igaz, s Nagate mágiájára létezik olyan magyarázat, ami tökéletesen megfelel az Újvilág AG világának, a világát irányító törvényszerűségeknek, vagy pedig ennek a fordítottja, a nagatei mágia valós, s az Újvilág AG otthona egy speciális része ennek a mágikus világnak, ahol nagyon alacsony szinten, vagy akár nullán van a mágia, de ez nem szünteti meg a mágiát, mint világépítő, világformáló erőt. A kérdést másképp nem lehet megoldani, mert az, hogy két világ van a dimenziókapu két oldalán, eltérő sajátságokkal, nem megoldása a problémának, hiszen a két világ egy nagyobb "metavilág" részei, s mi ennek a metavilágnak, "Metagalaktikának" a világképét keressük.

LZ: Mire alapozod azt, hogy az általad gondolt metavilág megáll a SF mérlegén?

SZS: A regényben olvasható információkra. Először is az  Újvilág AG képes Nagatéra erőltetni a világértelmezését, de fordítva már kevésbé - s nem csak a katonai erőfölény miatt. Mondjuk ez gyenge érv. Viszont többször előkerül a földi virtuális valóságok és a Nagate világa közti párhuzam - vagyis a Nagate értelmezhetetlen dolgai ebben a kontextusban racionálisan értelmezhetővé válnak. Nostrall elérésekor még inkább lehull a lepel, sőt, a renegát figurája értelmező "kulcs" szereplővé válik, mint azt kicsit a szájunkba is rágja: ő korábban informatikus volt és filmvetítésekkel foglalkozott, s most pont ő van itt. Ráadásul az ajtón való "átlépéskor" az alakok kétdimenzióssá, mintegy vetített képpé válnak az ott maradók számára - mindezt összetéve felmerül a kérdés, hogy azzá válnak valóban, vagy addig is azok voltak, csak nem látszott rajtuk? Durván értelmezve Nagate egy interaktív film-szerepjáték, amit egy informatikai rendszer működtet - szintén az Újvilág AG világképének megfelelő értelmezés.

LZ: Ez elég sablonos magyarázat volna, de természetesen a háttérismeretek nélkül erre is gondolhat az olvasó, ha neki úgy tetszik.

SZS: Mit értesz háttérismeretek alatt? Amit te tudsz, de nincs benne a regényben?

LZ: Igen :-P

SZS: Mert ez esetben jogos a "sablonos magyarázat" az olvasó részéről.

LZ: Persze, hogy jogos, amíg nincs valami egyértelművé téve, az olvasó olyan magyarázatokkal játszhat el, amilyennel csak akar. Ha ő egy mátrixos jellegű virtuális világot képzel mögé, neki is igaza van. Csak az egyéni fantázia mértéke dönti el, hogy mennyire színes az elképzelése. Én szándékosan kerültem a válaszok adását.

SZS: És a végső érv: nyíltan kimondásra kerül, hogy a Városmély működteti, vetíti Nagate városvilágát, programja megsérült, s az Újvilág AG világába tartozó eszközökkel, módszerekkel (informatika, programozás, vírusírás, scandisk...) javítható. Márpedig ha Nagate világképe igazából mágikus lenne, nem állna fent ez a kompatibilitás.

LZ: Miért ne? Ez olyasféle racionalizálási kísérlete a mágiának, amire Miéville-nél is láttunk példát, csak ő kissé más úton haladt.

SZS: A racionalizált mágia már nem mágia szerintem - mint ahogy ma már nem mágia az elektromosság vagy a radioaktivitás sem. Elveszíti azt a jellemzőjét, ami miatt besoroljuk a jobb híján "mágiának" címkézett jelenségek körébe. Egyébként a magam részéről az eddig olvasott fantasyk egy részében nem tudok mit kezdeni a "mágiával" - gyakorlatilag egy olyan valami, amiben nincs semmi titokzatosság, transzcendens, max. annyi, hogy egyesek tudják használni, mások meg nem is értik. Ennyi erővel a számítógép is tiszta mágikus. :-)

LZ: A radioaktivitás sosem volt mágia, csak annak hittük :-) De mindig a természeti törvények működtették. A fantasyk mágiája azonban a legtöbb esetben nem egy még ismeretlen fizikai jelenség, hanem minden további nélkül az istenektől vagy akárhonnan eredeztetett természetfeletti erő, és ekként is használják. Ritka határeset az, amikor a történetben megpróbálnak rábukkanni a dolog mögött rejlő fizikai mechanizmusokra - ha rátalálnak, akkor onnantól SF-ről beszélünk az én olvasatomban. A Nagate megáll ez előtt egy lépéssel, ezért tartom azt, hogy ez fantasy. A Perdido is megállt. A lényeg a magyarázatokra való törekvésben rejlik. Egy fantasy-ban senki sem hiányolja, hogy elmondják, pontosan milyen agyi folyamatok és milyen energiavezetés mentén történik a tűzgolyók gyújtása, vagy marad fent a sárkány a levegőben. Mert nem ez a cél. Egy SF-ben azonban igény van rá, hogy kiderüljön, milyen eszközzel vagy szervvel gerjeszt antigravitációt a sárkány. A magyarázat mikéntje meg eldönti, hogy csak ostoba technoblabláról van szó (lásd: midikloriánok az SW-ben), vagy valóban egy tudományosnak tűnő elméletre épít fikciót az író.

SZS: Itt leledzik a gyökeres eltérés az értelmezéseinkben. :) Szerintem valami nem "önmagában" mágia, hanem az ember értelmezése teszi azzá. Ha így jobban tetszik, a jelenséget tapasztalók jelenség köré épülő hiedelme, hite. Igenis mágia volt a ma már jól ismert természeti törvényeknek megfelelő jelenség az ezt még nem ismerő ember számára. Pl. mikor a kor csillagászatát ismerő Kolumbusz megfenyegette az indiánokat, hogy elveszi tőlük a holdat, ha nem segítenek neki, s hogy-hogy nem, pont jött egy holdfogyatkozás. Az indiánok számára egyértelmű volt, hogy egy nagy fehér mágussal futottak össze, s vakon engedelmeskedtek neki ezután. Most akkor mágia volt vagy nem, ami történt? Természetesen nem - de ez már a mi nézőpontunk. Mert ott és akkor az indiánok számára az volt. A mágiának nevezett dolog nem objektív, hanem szubjektív kategória. Ma is vannak olyan dolgok, amiket nem ismerünk száz százalékban - természetesen nem mondjuk rá, hogy mágia, hanem azt, hogy ma még nem ismert természeti törvény működik. (Vagy áltudomány pecsétet kap, ami a legtöbb esetben jogos, de szerintem nem mindegyikben.) De most nem is ebbe az irányba akarom elvinni a gondolatmenetet, hanem a szubjektum felé: a mágikus világkép egy világértelmezés, s mint ilyen, szubjektív.

LZ: Éppen ez az, hogy szubjektív, tehát csak egy címke volt mindig is. A világ és a törvényei az ember nélkül is léteznek, ez tisztán látható mondjuk a csillagászat vagy a paleontológia kutatásaiból is. Innentől filozófiai területre tévedtünk, hogy a világot csak az ember szempontjából szemléljük (szerintem ezt teszed Te), vagy önmagában, amelyben az ember nem viszonyítási pont. A kérdés ott válik érdekessé, amikor mindezt egy elképzelt világra alkalmazzuk. :) Ez már tényleg csak az ember szempontjából létezik. Az én SF értelmezésemben tehát olyan elképzelt világot kell alkotni, ami minél inkább illeszkedik az - általam előbbre valónak vett - ember nélkül vett világ szabályszerűségei közé. Azaz a mágia csak meg nem értett természeti erő lehet egy SF-ben, nem lehet _valóban_ az.

SZS: Valóban filozófiai jellegű lesz - az alapkérdés az, hogy az ember képes-e úgy szemlélni a világot, mintha az ember nélküli lenne. Szerintem nem. A legkőkeményebb tudomány sem tud elvonatkoztatni ettől, max. a felszínen látszik úgy. Sajna már régen olvastam, de azt hiszem a részecskefizikában (nem biztos) van az a probléma, hogy bizonyos jelenségeket csak úgy tudunk megfigyelni, hogy maga a megfigyelés már beleavatkozik a jelenségbe. Ezt a példát kell alkalmazni arra, hogy az ember szemléli a világot - nem tudja nem emberként szemlélni. Szerintem. (Illetve nem csak szerintem.) Maga az a kijelentés, hogy pl. "Mágia van" vagy "Mágia nincs" már világértelmezés, hiszen az objektív tudomány nem tudja bebizonyítani azt, hogy létezne (max. leleplezi a szélhámosságot), de azt sem tudja bebizonyítani, hogy nem létezhet, hiszen valaminek a nem tapasztalása nem jelenti a nemlétét - max csökkenti a valószínűségét. De ahol már valószínűséggel számolnak, sőt, abból hoznak sommás következtetéseket, ott már bőven bent járunk a szubjektum birodalmában. Persze mindezt úgy írom, hogy a fikciót tartom szem előtt.

LZ: Valóban, kvantumszinten ez így van. Ettől azonban makroszinten még működik az einsteini fizika. Nem az univerzum kezd úgy viselkedni, ahogy matematikailag megjósoltuk, hanem a számítások alapján várt viselkedés megvalósulása bizonyítja, hogy a matematikai modell valóban leírja a valóságot. Ide szerintem felesleges belekeverni azt az elmaszatoló filozofálgatást, hogy de mi van, ha a matek is csak képzet. A végén eljutunk a szolipszistákhoz, és mivel csak én létezem, úgy fogom venni, hogy meggyőztelek :-)))

SZS: Ezt nem mondtam, s igazából nem is szeretem, amikor végletekbe húzzák el a dolgokat, illetve ilyenekkel kapcsolják össze a mondandómat. Azért ennél több fokozat van, a világ ennél összetettebb. Onnan indultunk, hogy a fikció kereteiben kezelhetjük-e úgy a jobb híján mágiának nevezett dolgot lehetséges-e potenciális tudományként kezelni. S szerintem a mágia kicsit szubjektívabb dolog, mint a matematika vagy egy virág színe. Nem a világ, a dolgok  működéséről beszélek, hanem az érzékelésükről. 

LZ: Ismétlem: a kérdés ott válik érdekessé, amikor mindezt egy elképzelt világra alkalmazzuk. :) Ez már tényleg csak az ember szempontjából létezik.

SZS: Igen. Csak nekem nem sikerült ilyen tömören megfogalmaznom. :-) Rátérve az általad alkotott világ részleteire, felmerült bennem az a kérdés, hogy mennyire tudatosan használtad fel a fantasykból ismerős kliséket - most nem a fajokra gondolok, hanem pl. a kis, különféle szerzetekből álló, belső ellentétekkel, potenciális árulókkal fűszerezett csapat, aminek legkisebb tagja olyan dolgot, képességet hordoz, ami megmenti a világot, vagy a szerelméért halhatatlanságát feladó nő, a látszaturalomba kényszerített király, aki végül rájön erre s legyőzi a belső ellenségét (ez mind a Gyűrűk urából hallatszik át)? Ne értsd félre a kérdést, egyáltalán nem valamiféle nyúlásra akarom kihegyezni, az ilyenfajta vádaskodásoknak nagy ellensége vagyok, hanem inkább arra a folyamatra lennék kíváncsi, hogy gyúrtad össze a regényt?

LZ: Teljesen szándékos volt a jól ismert fantasy-toposzok beemelése. Az alapkoncepció, mint fent írtam, az volt, hogy nézzük, hogyan írna meg egy SF-író egy fantasyt, azokkal az átgondoltságokkal és magyarázatkeresésekkel, ami az SF sajátja. Ehhez tudatosan választottam ki a leginkább bevett fantasykliséket, éppen azért, hogy a racionalizáló elemek még inkább érvényesüljenek, - most csúnya leszek, de nem degradálni akarok - egy fantasy-olvasó számára is. Magyarán találja meg a megszokott paneleket, amitől otthonosnak érezheti a regényt, és ne mondja rá rögtön, hogy "eh, ez nem is fantasy, mert földi cégek vannak benne, meg ilyenek".  Szerintem lehet egyénibb világokat is alkotni még a paneleken belül is... Szándékos volt a fantasy és a modern elemek szétválasztása a két cselekményszálra is: a küldetés a fantasyk kliséi szerint épül fel, míg a párhuzamosan látott kapui forradalom már racionálisan szerveződő esemény, ahol pl nem a fajoknak tulajdonított attitűdök határozzák meg a szereplőket, pl. lehet egy nomád egyszerű kis drogos, egy ork erkölcsös, vagy egy tündér kicsinyes bosszúálló. Aztán a végén a fantasy-történetszál racionálisnak mondható véget ér, míg a „forradalmi szálat” éppen egy mágikus esemény koronázza meg.

SZS: Ez a fenti panelfelhasználás érezhető is rajta. Kicsit mondjuk kiszámíthatóvá tette a történetet - egyébként ez igaz a forradalomra is. (Van egy elméletem, Gáspár András regényei alapján alakult ki bennem, hogy a nagyon jól kidolgozott, egyedi világokat bemutató SF regények kevésbé erősek - legalábbis nem annyira erősek, mint világépítésben - történetvezetés szintjén, mintha arra már nem maradt volna elég energia. :-))

LZ: Ez teljes egészében így van. A harmadik regényemnél, a Keringésnél próbáltam fejlődni ezen a téren is, majd megjelenés után kiderül, hogy sikerült-e. Egy csomó dologban fejlődnöm kell még, és ez jó néhány regényt jelent. Addig jó, amíg az ember, ha kicsivel is, de egyre jobbakat ír :))) Én hiszek abban, hogy egy író a 15. könyvéből is tanul valamit.

SZS: Nagate teremtéstörténeteiről sokat olvasunk benne, de az Újvilág AG-ról csak elszórt utalások vannak - hogyan is nyílt meg a dimenziókapu, kik jöttek először, kik fedezték fel a világot, az EU-ra ennek milyen hatása volt, hogyan zárult vissza a kapu, stb. A regényből nem hiányzik ennek a sztorija, mert anélkül is teljes, de biztos kidolgoztad magadnak. Erről mondanál valamit, nagyon érdekelne, hogyan pörgetted végig a dolgokat...?

LZ: Különösebben nem. Azt vallom, a regény csak egy ablak, amely kitárul a világra, majd bezáródik - de a világ előtte és utána is ott volt. Rossz az a regény, ahol minden nagy esemény a történet idejében esik meg. A korábbi földi események, de még a kapu bezáródása is a múlt, nincs jelentősége a mostani események szempontjából. Ezért ki sem dolgoztam :-)

SZS: Ez érdekes, le mertem volna fogadni, hogy van háttértörténelem, legalább pár évszám-esemény szintjén. Viszont így is hitelesnek tűnik...

LZ: Talán mert sok helyütt előkerül, mint sarkalatos esemény, része a szereplők identitásának.

SZS: Az ember tiszt kiszabadulása a végén nem túl kiszámítható fordulat?

LZ: De... :-)

SZS: Panel... Viszont ha a nyílhegyek tudnak robbanni, akkor erre a robbanási reakcióra miért nem lehet robbanómotorokat vagy tűzfegyvereket építeni?

LZ: Nem robbannak, hanem gyors kémiai hőleadás történik. Mint pl a magnézium égése a mi világunkban. Erre nehéz mozgási energiát építeni, bár biztos nem lehetetlen.

SZS: Ha pedig elektromosság a dimenziókapu másik oldalán is van, akkor miért nem építettek elektroautókat? A kazán méretei miatt nehezen tudok elképzelni hatékony gőzhajtású lövészpáncélost...

LZ: Azt hiszem, volt valahol szó elektromos autókról is. De az akkuk mérete és súlya behatárolja a lehetőségeket. Arról meg nem szól a fáma, az energiatárolásra milyen hatással van a mágia :-P

SZS: Az akku szerintem könnyebb, mint a gőzgép - na meg a víz, a fűtőanyag súlya, a teljesítményszabályozás körülményes módja. Pl. mit csinál egy megfigyelést végző lövészpáncélos, aminek el kell húznia a csíkot, ha felfedezik? Folyamatosan fűti a kazánt? Vagy addig majd csak lesz valami, amíg felfűtik? Nem is beszélve a füstről - nem nyerő egy harcjármű számára, ha nagy füstöléssel jelzi a közeledtét. Éjjel meg a szikrák...

LZ: Ez mind jogos, csak éppen más körülmények között. A gőzgép szebb, mint egy villanyautó, ez az egyik magyarázat :-) És azért manapság már igen kompakt és hatékony gőzgépeket lehetne építeni, ha éppen rákényszerülnénk. Füst és szikrák – számít ez egy nagyvárosi környezetben? A tündérháborút még úgy nyerték meg, hogy egyszerűen felrúgták a bevett harctéri szertartásokat, azóta pedig csak rendfenntartásra és elrettentésre kellett a haderő. A nyomást pedig elég jól fent lehet tartani, nem kell azt folyamatosan fűteni.

SZS: Az karakterábrázolás terén nagyon gyorsnak tűnik számomra az, ahogy Vizo túlteszi magát a nevelőapja lelki elvesztésén, otthonából való kiszakításán s új emberré válásán - nem viseli meg ez jobban egy fiatal lelkét?

LZ: De, lehetséges. Én arra építettem, hogy Levendylben meglát egy új apafigurát, na meg a vele történtek is alaposan lekötik a figyelmét. Aztán persze lehet, hogy ez kevésbé sikerült hitelesre.

 SZS: Magam is mindig szenvedek ezzel - a SF-k nem nagyon kedveznek a családos hősöknek, ezért ki kell őket onnan emelni valahogy, de ezt meg még nehezebb hitelesen ábrázolni. Nem mondom azt, hogy Vizo esetében nem sikerült, csak valahogy túl hirtelennek tűnt az, ahogy feldolgozta... Ő az, aki egy racionális világ gyermekeként személyesen is mágiahasználóvá válik. Indulását tekintve lehetne akár egy SF hős is, de szerinted mégsem az.

LZ: Elfogadom, ha egy fikcióban mágia működik, miért ne tenném? Csak nem mondom rá, hogy SF. Hogy ez a mi világegyetemünk. Az emberiség múltja vagy jövője.

SZS: Csak hogy pontosan értem-e: az igazi vízválasztó az, hogy a SF - szerinted - annak a világegyetemnek a múltjában vagy jövőjében játszódik, ami a miénk? Vagyis megfelel a kurrens világnézetnek?

LZ: Nem. A vízválasztó a szemlélet, amellyel igyekszik a világot leíró tudományossághoz, illetve az általunk ismert valósághoz kapcsolódni. Ez az egyszerű kauzalitás figyelembe vételétől (egy fantasynak vagy mitikus történetnek még ezt sem feltétlenül kell betartania) a kurrens tudományos elképzelések figyelembe vételéig terjedhet.

SZS: S ezen nem változtat az sem, ha a világot leíró tudományosság igényével kezeli egy regény a mágiát?

LZ: Ennek a kérdésnek a vizsgálata kifejezetten célom volt a regénnyel, mert dühít, amikor a fantasyk nagy tömegében nyomát se látjuk a mágia átgondoltságának, pl semmiféle hatással nincs a világ fejlődésére, nem állítják termelőerőként munkába. Ugyanakkor ezzel azt is bemutattam (szándékaim szerint), hogy önmagában ez a racionalizálás még nem tesz science-szé egy fictiont, s így megmaradunk a fantasztikum keretein belül.

SZS: Illetve sikerült körbejárnunk pár érdekes kérdést, ha a végső választ nem is találtuk meg.

 2006.06.28.

www.rpg.hu